共识大家都有，行动则当另说 | 和100个人聊抑郁症

小卡 说

在过去的两年里，我和各种各样的人聊了“抑郁症”这个话题，这也成为了我的硕士毕业论文。我希望通过多种形式把这两年听到的看到的东西和大家分享，《和100个人聊抑郁症》主题专栏就是在这样想法下诞生的。这个专栏会尽量多的呈现别人的观点，从而给出一个多元化的声音。

本期的对话者姚灏是复旦大学精神病学方向的博士生。他在B站上看到我发布的纪录片预告，联系到了我。他想做一个精神卫生方向的NGO。

在进行访谈之前，我们已经聊了一个半小时，所以到了访谈的时候提问都比较直接，在最短时间内为读者您呈现最多信息。

用自己的话说一说什么是抑郁症？

说的理性点还是感性点？

那就看你自己是感性一点还是理性一点了。

我自己现在感觉，抑郁症就像是一片乌云，它不一定说医学上要有怎样的定义。就是情绪上的一片乌云，会时不时地刮过来，影响到生活学习。从个人角度来讲，不太会去从一个医学术语的方面去认识它，还是希望能够从患者到底怎么去想、到底怎么去感受这样的角度去思考这个问题。

你们是用DSM还是？

我们用ICD。

这个诊断标准有没有可发展的空间？

这个要分开来看了。如果是从医学角度来讲是有很大发展空间的，因为本来诊断在精神科这边是一个非常头疼的一个问题，并没有一个非常好的一个诊断模式在里面，包括ICD和DSM也在不断的发展，所以它们之外的声音其实很多，反对的声音很多，美国它们那边也在做DSM之外的诊断模型，所以从学术上来讲这个是发展空间是很大的。

那么如果撇开学术不讲，单从一个个体的人角度来讲的话，其实这个系统呢对他的作用不是很大，对他来说他只是有这样一个状态而已。那可能对于医生来讲，有了这个诊断以后可以方便后面的治疗、研究。对患者个体来讲的话，其实我觉得这个标签的意义不是特别大，存在的意义不是特别大。不管你有没有这个诊断在那边，都需要有治疗跟上去，还是希望能够把他从这个状态里面给解放出来。

顺便和大家说说双相情感障碍的事情吧，其实大家还是不太了解，不是说要非常科普啊，就说你自己怎么理解。

双相，双相其实（笑），大家还是不太了解。很难不说到科普。因为其实它的自杀率要比抑郁症高很多，很多抑郁症自杀的人他其实是双相，双相在躁狂方面的污名化要比抑郁症大很多，大家对于这个东西的了解还不是这么多。双相的治疗上面还是跟抑郁症是有差别的。如果说不那么科普的讲呢，那其实双相这个事情怎么说……就是很难很难说，不太好说。

说说精神病学这个学科？

我个人是觉得它是一个非常有魅力的学科。从学术层面来讲的话，它非常有魅力，非常神秘，不是那种污名化的神秘。它未知的地方很多很多，能够勾起我作为一个医学科学家或者作为一个科研从业者的好奇心，去发现它，去了解它，去研究它。在整个医学圈子里面还是比较神秘的一个东西。从社会上来讲的话，大家对它了解不是这么多。大家对于这个学科包括学科里面的这些疾病，大家还是……过去的一些观点还是没有比较好的清干净。

最近想做一些什么事情？

最近在做一个翻译的事情，翻译一本跟抑郁症有关的文学书，有一些科普的色彩在里面，下个礼拜有个讲座，精神科医生出柜（此处指自我暴露有精神疾病）的一个讲座，然后10月份是一个跟精神卫生污名化有关的主题讲座。之后还是希望能够做一个精神卫生的NGO，能够希望能够把这些活动能够常态化的做下去，希望更多人加入进来，这样的话比较好组织策划一些活动。

做这些事情，你希望得到哪些帮助？

各个行业的资源能够整合在一起，比如像做媒体的、像我们做医学的、包括像做社工的能够整合在一起，就大家从不同的专业角度，利用自己不同的资源和能力，去做同一件事情。因为其实我自己是比较理想化的一个人，我还是希望能够通过这些活动能够让大家去了解这个学科，了解这个疾病，能够让精神病人的尊严和权益能够有所保障。

社工，社会学，人类学对你起到了什么帮助？可以分开说。

其实我自己没有分得这么清啊，我没有把社会学，人类学分得这么清，顶多是说社会学像美国那块比较偏量化了，人类学就是比较质性的那类的，做民族志田野调查，社工可能会比较稍微区别一点。

社会学人类学对我影响其实蛮大的，就整个来整个医学来讲，它还是比较偏生物医学那一块，它比较还原论。总体来讲还是把人看作一个机器，而且还是把人分解为一个个不同的脏器，类似于像一个机器里不同的零件去看，包括整个诊断治疗也是这么去做的，但是这种方式就是你是在剥掉“人”的这个外衣，只是看到这个病，但是在你眼里面没有这个“人”在里面，现在整个中国整个医疗圈子都是这样，没有办法。医院就是类似工厂一样，我跟别人打比方说就是一个人肉工厂，病人工厂。病人进来然后来我就会给他开点药，然后做个治疗，然后住五天就算长了，一般都是住了三天，四天之后就出院了，就跟工厂一样。你进来我把你这个疾病指标控制好，控制好就出去。就是这样。但是对于这个人他到底是怎么样的，他的社会背景，他的社会因素，他的个人的一些履历跟他的疾病有没有关系，是不会去了解的。所以说社会学人类学对我的影响就是在于能够让我能够不光是看到病，是看到这个人，去看到作为人的存在。

社工呢？

我是一直觉得社工是非常行动取向的。如果是从我们医生角度来讲，其实也是在我做了精神科以后，发现对于精神科来讲是社工非常非常需要的一个职业。我们总院和各个社区之间是有联系的，病人在出了我们院之后，不是说就不需要去做一个管理去做随访，但是这个工作我们医生是做不了，因为我们医生很难说去从我们这个医院里面跳出来，然后去到社区里面去做这样的个案管理。就这个层面来讲，我是觉得是需要有社工去专门做这个事情，他能够从最底层从家庭到社区再到医院把这不同的层次做一个串联，能够整合在一起，能够做一个全程的个案管理。不光只是在我们医院里面，在我们病房里面，而是在他出了院以后也能够继续做一个随访的工作。其实不光是精神科，在其他科室里面也是这样，需要有社工去对病人的疾病、病人的生物层面的东西之外的其他一些因素能够做个了解，因为确实很多时候你在医院里面去做一个病人的处理，他不是说只是面临疾病这样一个因素，有时候他的疾病和家庭关系社会关系都是有关联的。

我们医生很多时候做的事情，他不是在做一个治疗，他在处理一些本来应该是社工要做的事情，比如说医保的问题、家庭纠纷这样的一些问题。但其实这样的一些问题我们觉得是应该是……在国外的话，他们也是交给社工去做的。医生就是负责做好这个疾病的这个事情，社工就去做好疾病之外的一些社会接洽的工作。他们团队里面，医生是比较偏生物，社工是偏社会学那一块，但他们这个团队整体而言，是生物心理社会整合在一起。现在中国这边就是整个社工这边，医院里面也比较少，所以说对医生来讲他得有这个意识，能够意识到医学不光只是有生物这个层面，还有生物之外社会心理的层面。他得有这个意识。但是没有什么社工在做这些事情，所以只能是医生自己去做这个事情，但是事实上又没有很多医生有这个意识也不会做这个事情，

刚刚说了和精神病学有关系的其他学科，现在就说说精神病学里面“反精神病学”的声音吧。

在知乎上面写过文章，发到知乎日报去了，可以去看一下。

其实反精神病的反，

不是反对的意思，

是反思。

你要考虑到它的社会背景，当时社会背景就是整个欧洲左派流行，就非常左的一个环境下面，然后他们那些人受到这个存在主义的很大影响，从医学话语里面去反思到底那些诊断那些标准是不是合理，是不是既定，还是只是一种社会建构。所以他们会从那个角度去解构精神病学里面的一些概念，一些原则性的东西，其实当时搞反精神病学的也是精神病学家，可能有些社科的人文的学者在其中起作用，但总体还是从学科内部在做一个学科性的反思。但这种反思不是仅限于精神病学，它也是在整个大框架里面，是在整个对社会建构做反思的大框架里面去对精神病学里面的社会建构做反思。

精神病学家R.D Laing的作品Knots中的一页

那这个反思重不重要，我觉得是非常重要的，它事实上跟其他的一些社会观念社会建构一样，这个反思有了以后，你才会认识到这个东西，它不是自然而然的，它是一个人为去约定的一个东西，它不是说万变不离其宗的。它是可以改变的，它可以不这样，可以有另外一套说法、另外一套原则。在反精神病学之前，整个精神病学还是一个非常主观化的一个东西，很多治疗方法治疗理念都是非常主观化的。在有了那个反思以后，大家能够去对于整个这个学科内部的一些不太合理的东西，能够去做一个思考，我觉得这是非常重要的，而且除了这个之外，他们当时也是确实是一个对人性的解放，本身精神病人可能就是一个弱势群体，当时最开始的时候可能就是医生话语权很多，做一个类似clinical gaze的事情，在做一个医生对于患者的凝视，所以他们其实也是在对于这样凝视的关系做一个解构，能够让整个病人在这个关系里面权力关系里面能够有一个赋权。

前两天和朋友聊天，聊到一个抽象的话题，他说，人是可以被认识的吗？那我就把这个问题转换一下问你，人是可以被治疗的吗？

能不能被治疗啊……其实在我们这个框架里面是这是一个理所当然的事情。虽然说现在很多疾病不能被治愈，但是我们还是抱着一个非常乌托邦的一个想法，希望所有疾病能够被治愈。虽然说我们现在跟大众讲可能精神疾病不能痊愈，但是我们发自内心还是相信有某一天这些能够被治愈。

所以你是相信技术进步能够……

对，我相信技术进步（抢白）

好，那给大家说一说刚刚之前我们聊过的“精神科医生不怎么谈治愈”这个事儿？

之所以我们心里希望治愈但是跟患者说“这个疾病没有痊愈的说法，只有康复缓解这样的说法”，是因为：一方面我们不希望患者他有压力，不希望有这样一个非常高的预期以后当他们发现这个预期是无法实现的时候，有这样一个心理落差；另一方面是现实角度，治愈的想法是非常乌托邦的，可能得到50年或者技术进步快的话10年20年以后才能够实现，就目前来讲，现实是，这些疾病是无法被治愈的，它们只能被缓解或者怎么怎么样，所以说这是一个比较现实的态度，我们之所以去跟患者这么去阐述，也是希望能够让他们有一个比较现实的想法，能够不要有太多的预期，因为你一旦预期高了以后，而且又发现现实跟预期差别很大了以后你就会丧失对于医学的这个信心，你就不会去治疗，你就对于治疗丧失兴趣，但是治疗毕竟是有好处的，虽然不能治愈，但可以缓解，我们不希望患者对于这个治疗丧失信心。背后的逻辑就是不希望他们能够把这个预期放得太高。预期可以低一点，可以缓解，可以控制，虽然说不能治好，但是可以是有一个比较好的一个未来。

刚刚说到，精神病的治疗其实是可以让症状得到缓解和控制的，那，这样程度的缓解和控制所付出的代价，包括求医问药的代价，包括可能面对的心理变化的代价，这种代价和他本来的那个陷入在精神病状态的代价相比，是值得付出的吗？

这就得问患者了。这个问题很难说，因为它不是说是一个可以衡量的东西，不是说像经济这样可以去用量化的指标去衡量，很多心理上的一些东西你无法去衡量。一些心理负担确实你很难去说他到底和这个这个你你去求医问药花了这个钱到底孰重孰轻很难去衡量。所以说这个东西的话，我觉得还是得交给患者，他们自己去思考。

我们医生其实会考虑到代价和这个收益的一个比，会考虑到我去做这个治疗到底对于患者能够取得多大的收益和成效，如果说我考虑到我所说的治疗对于他的这个成效的比大的话，相比他的付出就是无法达到某个程度的话，那我还是不会建议是他去做这样一个治疗，医学总体上来讲，是以最小的代价最小的付出去获取最大的回报的这样一个事情，因为本身疾病就是一个代价，是一个负担，不管怎么样那个负担都已经在那边了，所以我们所做的不是说以0代价去解决这个问题，我们是以最小的代价去解决这个问题，包括像吃药有副作用，做手术也有风险在，但是它们的风险跟副作用都是可以预测和控制的，那我们是希望能以这个最小的负担能够去解决他本来那个疾病的那个更大的负担。但具体到某个患者而言，那对他自己来讲，到底是吃药的负担大还是他生病的负担大，他只能自己去衡量去抉择。其实这个权利关系明确以后，还是我们希望能够把这个决策权交给患者自己去做，不希望去代替他做这样的抉择，其实也是赋权，能够让他自己去做这样一个重要的决策。

你刚才这个说法可否用于回答“抑郁症需要吃药吗”这个问题？

不能完全回答。是一方面。需要吃药这个问题其实方面很多，如果是从学术上来讲，那么吃药的话对于他这个抑郁症状的缓解是有帮助的。如果你只是从抑郁症状这个指标来讲的话，是有帮助。从不同的角度去衡量它，结果会不一样。那如果是考虑到吃药背后这个药厂的各种利益关系，说这个研究到底药厂出了多少钱，他们砸多少钱在做这个药品的宣传，如果考虑到这个因素的话，那需不需要吃药，可能是需要从另外一个方面去思考这个问题了。它不是这么纯粹的，单从学术层面去讲，撇开任何的这种利益关系的，不去管它，那么只是考虑这个抑郁症症状的话，吃药对这个疾病是有帮助的。

说到药厂，在抑郁症概念在中国的传播这件事情上面，似乎大家经常忽略药厂这一个因素？

大家都知道。

是精神卫生内部的都知道吧？

其实医院和医生和药厂间的关系，大家都很清楚嘛。

之前我问大家，大家会说啊明星的原因，说大众传媒比较多。

其实这个利益关系很复杂，你讲不清楚，后面都是复杂的利益关系在后面。很难说一定是某一个公司单独出来做这样的宣传，不是这样，药厂也是跟医院合作，医院也是跟政府合作，政府跟媒体合作，都是这么合作在一起的，很难说。我不是这么批判的一个人，我不是很反对这个商业利益这个事情。如果说商业利益能够做一些好的事情，能够做一些社会传播，而且他评估过以后发现这个社会传播确实有效果，那我还是支持这个这个事情。因为毕竟这个社会传播这个事情，社会公益的事情没钱做不了事情的。

现在市面上已有的，关于抑郁的倡导，关于精神病的倡导，你觉得有什么不足的地方吗？两个一起说或者分开说都可以。

其实我觉得还很不够，非常不够。一方面大家对精神病的污名化还是有，而且现在污名化在往浪漫化那个方向转，在两个极端之间摇摆，大家对于这个精神疾病精神病人还是没有一个非常客观的一个认识，当然这个客观这个问题很难说，因为事实上不存在所谓的客观或者中立这样的概念。有时候就是在两个极端之间摇摆的，只不一个程度的差别而已。另一方面讲，这种摇摆是合情合理的，我觉得也是需要的，不管怎么样，他们是在做一个宣传，做一个传播，不管他传播背后的逻辑是不是在偏向污名化或者浪漫化，他毕竟在做这样一个传播，毕竟在让大家understand，至少是在知道这个疾病，你必须得在知道这个疾病的基础上面再去有人去批判他到底是在污名化还是浪漫化，但是如果说大家对于这个疾病根本就不知道，那么你去做你去反污名化或者反浪漫化，这没有任何意义也没有任何的基础。所以我实际上是觉得现在大家公众传播方面是有一些话语，有些文章在那边做，但事实上你真的从传播方面来讲，这种话语并不是最好的一种方式，

重要的其实还是能够让病人出来，

come out

当然我没有把病人跟非病人划得这么清，还是希望能够让那些有疾病体检的人出来去和那些没有这个体验的人做个接触。或者说没有这个疾病体验的人能够主动去接触那些有疾病体验的人。现在这两个不同群体之间的隔阂还是有的，还是希望两边能够互相接触和了解。我是觉得往后几年精神卫生公益是要往这个方向去发展，让不同的群体之间能够互相了解，而且这个了解不光只是局限在某一些话语权、一些传播去、一些文章、讲一些话，而是能够真的引起公众对于这个疾病的关注，进而能够让他们自己真的去做这样一个事情。

正常和病态的界限在哪里？

非常非常模糊，尤其是在精神卫生这一块非常非常模糊，现在其实我们诊断都是主要是靠交流，都不大依靠那些量表的，量表只是作为一个参考的作用，还是取决于医生跟患者之间做interview的这样一个工作。其实和做质性研究是一样的，就是把人作为工具，就把人作为尺子去评估。那肯定会有主观因素在里面，到底客观和主观是怎样分界，那其实现在的精神病学来讲，他还是比较主观化的一个东西。主观化的话呢就牵扯到到底这个有没有一个客观存在的disease在那边。Disease这个事情本身是可以去争辩的。

乔治·康吉莱姆（1904—1995），著有《正常与病态》

在你的从业过程中比较大的困惑或者纠结的点在哪里？比如在我这边，我逐渐做着做着就会回到那个defining depression.

我觉得这个倒不是特别烦恼我的问题。其实因为标签这个问题，没有办法，我们自己在做科研也是在做这方面的东西，我们也希望能够把这个诊断这个系统能够做得更加客观——所谓的客观，更加数字化量化一点，有更加明确的界定在那边。这个是可以往后去发展的一个问题。就目前来讲，在这种情况下面不想这么乌托邦的话，我还是会去接受disease的概念，我不会特别去反对抑郁症到底该怎么界定，我就是把他作为一个工具去使用，撇开任何的主观化或者其他问题，不管，至少在临床上面，在医院里面，对病人的治疗是有帮助的。不管标签化对病人会产生怎样污名化的影响，至少在医学领域里面，我们有这样一个标签化以后，在病人管理疾病管理方面，还是社会传播方面都是有用的。如果没有这样一个疾病标签在里面，我觉得还是很难去做这样一个传播。这个问题其实再往深里挖，你就牵扯到人类思维模式的一个问题，人都是在标签化事物的，我们的语言就是很标签化的一个东西。

一个抑郁症的人一定是要接受治疗的吗？

还是要分开看。从我们角度来讲，我们会希望患者去接受指导，因为我们看到很多病人，包括我们做过研究也发现这些疾病，如果不是要的话，他后果会怎么怎么样，他会有什么方向发展，他可能会不不光是自自杀是一方面，他可能会往精分或者更加重的方向去发展，包括最后就走向死亡，包括除去死亡之外其他的一些各个方面他身体会垮掉，会有一些并发症出来，生活工作啊都会出现问题。从这方面来讲，我们建议患者去做治疗。但是具体到他本人来讲，还是赋权，他自己在接受过我们建议以后，他会有自己的想法，他有这个想法以后他自己做决策。我们是无法代替患者去做这样的决策的。

对那些自决之死，就是决意要死的人。会怎么想？比如说可能就会首先想到是抑郁症，还是想他生而为人什么的？

自杀确实跟抑郁症，他们之间关系不用绑的这么死。抑郁症确实自杀率会上升，但不是所有自杀都是因为抑郁症导致。这个是要讨论一下，那对于一个自杀的人来讲，他可能就原因很多，可能是抑郁症，可能是其他一些痛苦所导致。还是要从对他这个人的了解上去想这个问题。

自杀，需要干预吗？

（笑）咳，这个问题非常复杂，非常复杂非常复杂。从我们这个医学角度来讲，我们觉得是需要干预的。整个医学话语里面还是认为生命是很重要的，死亡是一件不好的事情，活着还是有很多价值。我们不建议自杀，我们会去干预他，从各个方面去干预他。但是如果你撇开这个话语去看的话，它不是一个纯粹的医学话题，是个人选择的事情。确实每个人活着都不是他自己的选择，那么死的这个，也很难说他到底有没有这个死的权利在里面，这很难说。伦理层面，法律层面包括宗教都是需要去讨论。

如果不录像，你会这么回答吗？

其实……其实自杀这个问题我个人角度来讲还是尊重他自己的选择。但是如果是抑郁症，我会干预，但是自杀的话……

所以这里面有很难界定的地方，或者不叫难界定。比如一个自杀者自杀者他可能从来没接受过诊断他可能是也可能不是……

对对，但是我是尊重每个人的选择，我会尊重他。

关于精神病的反歧视，在医学界是共识吗？

共识肯定是共识，

但是共识之外，

行动是另外一个问题。

共识不会直接必然导致你的行动。因为共识所有人都有这个共识，从上到下各个层面都在讲，各个层面都在讲这个精神卫生精神疾病要去污名化，精神病人要尊重，要给他合法的权益，但事实上现实跟理想差别太大了。不光是精神病人，其他很多，比如残疾人也是这样，很多权益都是这么讲，但事实上社会中很多地方还是做不到这么完美。行动是另外一个问题，还是有所欠缺的。

有什么话想对精神病人说的吗？

从医生角度来讲，我们还是希望他能够及早治疗，及早干预。如果不作为医生，作为人来讲，我还是希望能每个人能够快快乐乐的活着。我觉得快乐要比生理的健康更加重要。你可以生很多病，但是我觉得快乐……《死亡诗社》里面那句话：Carpe diem. 

你要及时行乐，

快乐的活着每一天。

这个是最重要的。不然活着一点意义都没有。

哈哈，医生啊，你的身份给了你很多限制，说话都要分两边。

是啊，医生毕竟是个身份标签。

有什么话想对跟精神医学相关的助人工作者说的？包括社工、咨询师、医生等等。

我还是希望各个行业能够多合作一点，这是我最想说的。然后想说的就是干精神卫生这一行，不管是做医生还是社工或其他行业，都不太好做，因为这确实是一个非常理想化的职业。确实工资少待遇少，你跟其他行业比确实不太能比，但是还是希望能够有所坚持，能够有所合作。

END

苹果IOS打赏功能关闭

故手动附打赏二维码

^_^

延伸阅读